Bonjour,

Je suis particulier employeur d'une nounou depuis fin janvier 2009, à notre domicile dans le cadre d'une garde partagée avec une autre famille (deux enfants en tout).

L'autre famille (la troisième depuis le début de notre contrat...) a mis fin à son contrat pendant sa période d'essai (et donc sans formalisme particulier). Toutefois, c'est lorsque nous nous sommes rendus compte que la nounou avait gardé à mon domicile un autre enfant que ceux mentionnés dans ses deux contrats que nous avons décidé de la licencier.

Lorsque nous lui avons indiqué notre souhait de la licencier, compte tenu des faits graves qui lui sont reprochés, le ton est monté et nous lui avons demandé de quitter les lieux sur le champ car les conditions n'étaient plus réunies pour lui confier notre enfant dans un climat serein et de confiance.

Nous lui avons rédigé une décharge à sa demande.

Dans la précipitation, je lui ai envoyé une lettre de licenciement pour faute sans donc avoir envoyé en RAR une convocation à un entretien préalable.

Elle avait en effet refusé de contresigner le document lui indiquant que nous souhaitions la licencier et en discuter avec elle. Et il n'était pas question qu'elle revienne à la maison dans ses conditions.

Elle a donc saisi les prudhommes juste avant que je lui ai envoyé la lettre de licenciement. J'ai reçu la convocation au bureau de conciliation avec une date de présentation. Elle me demande par l'intermédiaire de son avocat des sommes qui me paraissent pour le moins farfelues : 1 mois de préavis, 1 mois de dommages-intérêts pour non-respect de la procédure de licenciement, 3 mois de dommages-intérêts pour rupture abusive de contrat, 2000 euros pour l'article 700.

Ce qui est curieux, c'est qu'elle demande pour un mois la somme des deux salaires que lui versaient ses deux employeurs.

Elle ne travaille que depuis 8 mois pour nous et les deux dernières familles l'ont licenciée pendant sa période d'essai.

Quel est le risque pour nous d'avoir omis cette lettre de convocation ?

Quels sont les dommages qu'elle peut espérer obtenir ?

Le licenciement pour faute d'avoir gardé un enfant non prévu à notre domicile peut-il être requalifié du fait de l'omission de cette seule lettre d'entretien ?

Est-il possible de rattraper le coup a posteriori ?

Merci de votre aide.

En fait, je suis en procédure d'adoption et je dois me rendre dans les tous prochains jours dans le pays d'origine de ma fille adoptive.

Bonjour,

Je ne suis pas prêt pour remettre mes conclusions en réponse à celle de l'avocate de la salariée.
Puis-je demander un renvoi d'audience comme le font souvent les avocats, sans difficulté ou dois je fournir un justificatif ?

Concernant l'article 700, vous me dites "cela ne se passe pas comme ça". Pourriez-vous me dire alors comment se décide l'octroi ou non, totalement ou partiellement de l'article 700 ? (merci).

Concernant la résiliation judiciaire, un conseiller prudhomal me dit qu'"on ne peut demander un résiliation judiciaire que si on se considère comme étant toujours en fonction". Donc, cela voudrait dire que la salariée se considère toujours en activité et qu'elle va réclamer des salaires jusqu'à ce que le tribunal résilie le contrat ?!? Elle a pourtant répondu à ma lettre de licenciement en me disant bien entendu qu'elle contestait les motifs de licenciement mais elle en a pris acte en y répondant.

Concernant l'article L.1235-5, le préjudice est déterminé souverainement par le juge en fonction de son étendue, c'est-à-dire qu'il doit être réparé mais sur le fondement d'éléments prouvés (baisse de revenus, difficulté à retrouver un emploi, âge, secteur, etc.). Afin de me prémunir, je devrais peut-être lui demander les éléments qu'elle compte produire au tribunal pour justifier son préjudice.

Enfin, savez-vous s'il est possible pour l'employeur de savoir si son ancienne salariée perçoit des allocations chomage ? En effet, si elle perçoit les Assedic, c'est quelle a "pris acte de son licenciement" ? Je vais me documenter sur la notion de "prise d'acte de la rupture".

J'avais oublié de préciser qu'à la fin de ses conclusions, l'avocate a demandé l'exécution provisoire.

Tout le monde peut déposer une main courante, cela n'a aucun poids devant un tribunal, surtout pour dire que l'on a trouvé porte close... La porte était close, et alors ? Oui puisque nous avions demandé à la nounou de rester chez elle (elle a été payée pendant les 2,5 jours pendant lesquels nous lui avons demandé de ne pas travailler.

Je ne vous oblige pas à agréer mon choix de me défendre seul. Ce choix n'est pas CONTRE les avocats en général.

Désolé si je n'ai pas 2.000 € pour payer un avocat.

Dans cette affaire, je risque de perdre un mois de salaire (de la nounou) et peut-être un peu d'article 700 quoique, car si une bonne partie des chefs de demande sont retoqués, le tribunal pourra décider de ne pas appliquer l'article 700.

Si je paie un avocat, j'aurai aussi à payer, en plus, un mois de salaire (car l'irrégularité de procédure est évidente, il ne peut parvenir à "anéantir" mon erreur) et l'article 700 (peut-être).

Je pense être en bonne position sur les points suivants :
- le licenciement n'est pas sans cause réelle ou sérieuse (donc non abusif) en raison de l'arrêt du contrat de l'autre famille avec laquelle nous étions liés
- les heures suppl, de récup, ou salaires ont tous été dûment réglés à la salarié.
- l'indemnité de 4.000 € devrait donc tomber, sauf si le tribunal retient la résiliation judiciaire mais d'après l'avis d'un conseiller prud'homal cela paraît peu probable car elle s'applique dans les cas les plus graves (ex : heures de travail suppl. non payées, harcèlement moral, refus de donner du travail au salarié sans le payer, etc.). Nous sommes loin de tout ça.

Vous avez dit vous-même que le tribunal apprécie les choses différemment selon que l'employeur est une entreprise ou un particulier.

Je reconnais bien volontiers mon erreur. Je ne ferais donc pas de résistance comme vous m'y engagez, et je plaiderais ma bonne foi. Un dentiste a eu la clémence de la cour de cassation qui a retenu seulement 1.000 euros d'indemnité au titre de l'article 1235-5, l'employeur ayant "seulement pêché par méconnaissance des arcanes du droit social" (il avait interrompu un CDD avant le terme et aurait dû normalement payer sa salarié jusqu'au terme soit 11.000 euros).

0/ convenez-vous que la pièce n°1 qui concerne un CDI signé entre la salariée et l'autre famille ne m'oblige en aucune façon ! Là aussi, faut-il que je cite le code civil ? même si on peut tirer des enseignements de ce contrat puisque j'y suis cité, il ne m'oblige aucunement, notamment au regard de la rémunération versée par l'autre famille qui était différente de celle que je versais car elle demandait des heures supplémentaires.

1/ assistance du salarié par conseiller
La CC du particulier employeur précise ceci à l'article 12.a/1. : "Le particulier employeur n'étant pas une entreprise et le lieu de travail étant son domicile privé, les règles de procédures spécifiques au licenciement économique et celles relatives à l'assistance du salarié par un conseiller lors de l'entretien préalable ne sont pas applicables".

=> l'article 1235-2 (max 1 mois de salaire) ne s'applique pas à la salariée car elle a moins de deux ans d'ancienneté et l'exception ne s'applique qu'en cas de méconnaissance des dispositions relatives à l'assistance du salarié par un conseiller.

2/ Pour les heures de récupération, non prises et non payées, le chef de demande porte sur la somme de 1.157 € + 155 € de congés payés y afférents. Il s'agissait d'une faute de frappe de ma part mais de toute façon, elle ne peut pas réclamer des heures de récup depuis la date d'embauche (21/01) en se fondant sur un contrat (le 3e depuis l'embauche) qui démarre au 17/09 ! Le contrat n'est pas rétro-actif !

3/ Concernant la résiliation judiciaire, vous faites le même constat que moi. Pourquoi persister à demander une résiliation judiciaire, sachant qu'il y a eu licenciement, quand bien même la convocation à l'entretien préalable n'a pas été formalisée. La cour de cassation reconnaît qu'un licenciement entaché d'irrégularité n'est pas forcément dénué de cause réelle et sérieuse (Cass, soc., audience du 2 octobre 2002, pourvoi n° 00-41801).

4/ Concernant la loyauté de la salariée, elle peut très bien dire qu'elle a eu notre accord; Là c'est sa parole contre la nôtre et celle de l'autre famille qui écrit la même chose que nous.

5/ Vous dites : "La partie reverra ses demandes en fonction de votre défense". Est-ce que je dois comprendre qu'elle peut modifier ses conlusions aussi et corriger les erreurs de droit (mauvais article cité). Vaut-il mieux pour moi laisser les choses comme elles sont et dire à l'audience que l'article L.1235-2 ne s'applique pas. Le juge peut-il de lui même corriger et dire que c'est en fait l'article L.1235-5 qui s'applique au cas d'espèce et que la salariée à droit, non à une indemnité allant jusqu'à un mois de salaire mais à une indemnité en fonction du préudice subi, qui est acté mais que la salariée devra justifier pour que le juge fixe souverainement le montant. A mon avis ça changerait pas grand chose entre les deux articles : ça sera grosso modo : 1 mois.

6/ Prendre un avocat ne me tente pas compte tenu du faible enjeu. Sincèrement, pour en avoir discuté avec d'autres personne, il ne s'agit QUE de l'absence d'une lettre de convocation. Certes la Cour de cassation dit que le préjudice est établi et qu'il ne doit pas être réparé de façon symbolique, mais ça ne va pas au-delà.

L'avocate de la partie adverse a 5 pages de conclusions dont la moitié sont erronées ! De même les pièces me semblent assez pauvres : témoignage du voisin de palier qui dit que la salariée s'est présentée à 8h30 et a trouvé porte close, une main courante (je pense que cela va faire sourire le tribunal). En revanche j'aurais dû en faire une moi-même car le mari de la salariée nous appelé plusieurs fois au téléphone et nous a menacés.

Si je prends un avocat, je passerai tellement de temps à tout lui expliquer que je préfère le faire moi-même à l'audience. Je le prends aussi comme un challenge et je mesure les risques. Je ne suis pas inconscient, merci de me croire.

Il n'y a que la demande de résiliation judiciaire qui m'interpelle quelque peu Si quelqu'un connaît bien le sujet, je suis preneur.

Dernière petite question :
- Le calcul de base pour les indemnités et le préjudice est la moyenne des trois derniers mois de salaire, or l'avocate a pris le brut indiqué dans le contrat (le 3e et dernier). Existe t-il une définition ou un mode de calcul ? C'est évoqué dans le livre Tout pout gagner mais je ne sais pas s'il faut prendre le dernier mois qui est atypique (celui pendant lequel a lieu le licenciement) car j'y ai mis les congés non payés, etc.

J'ai reçu le livre Tout pour gagner aux prud'hommes. C'est un livre facile et rapide à lire qui à la fois présente la vision d'un conseiller prud'homal et donne quelques conseils mais côté salarié bien entendu.

J'ai en fait appris peu de choses par rapport à tout ce que j'ai pu compiler ci et là et notamment sur le site prudhommes Isère qui est une mine intarissable d'infos.

Donc, je viens de recevoir les conclusions du demandeur, en retard de près de 3 semaines par rapport à la date fixée. Je vais donc écrire à cet avocat pour lui dire qu'il n'a pas respecté le contrat de procédure et qu'il m'empêche de le respecter car j'avais jusqu'au 20 mars pour rendre mes conclusions + copie au CPH.

Mais je ne devrais pas avoir trop de difficultés à répliquer tellement les conclusions sont truffées d'erreurs.

Quelques exemples :
1/ comme j'étais en garde partagée, la nounou avait 2 contrats : un avec nous, un avec l'autre famille. Et bien l'avocate a mis dans ses pièces le CDI avec l'autre famille ! Ce contrat ne me lie aucunement avec la salariée. Et même s'il est ressemblant, je ne me sens pas engagé par cette pièce qui est citée dans les conclusions. Et je n'ai pas envie de produire ce contrat me concernant car il y en a eu 3 et c'est le dernier qui est résilié (c'est la 3e famille que nous avons partagé avec la nounou !). Je ne produirai que le dernier qui intéresse le tribunal.
Il y a un trou dans l'historique des contrats. La partie demandeuse ne produit pas le second contrat de travail, ce qui est bien légitime car la nounou n'a pas signé avec l'autre famille et s'est fait payée au black, j'ai un email de la famille co-employeur de l'époque, je ne sais pas ce que ça vaut comme preuve mais bon, c'est bien pour cette raison que la partie adverse ne le joint pas aux pièces. Mais un trou d'un mois, ça va pas le faire, faudra bien qu'elle s'explique...

2/ concernant l'irrégularité de la procédure (absence d'entretien préalable), l'avocate cite l'article 1235-2 qui dit que c'est une indeminité d'un mois de salaire. Or l'article 1235-5 dit que "Ne sont pas applicables au licenciement d'un salarié de moins de deux ans d'ancienneté dans l'entreprise et au licenciement opéré dans une entreprise employant habituellement moins de onze salariés, les dispositions relatives : 1° Aux irrégularités de procédure, prévues à l'article L. 1235-2".
Donc je peux réfuter cet argument de droit car il ne s'applique pas à la salarié.
Cependant l'article 1235-5 dit que pour les salariés de moins de deux ans, c'est une indemnité en fonction du préjudice subi... Dois je le mentionner ou simplement réfuter l'argument du demandeur ?

3/ La partie adverse réclame des salaires impayés (une partie de janvier 2009) et des heures supplémentaires non payées mais sans donner la moindre preuve de cela. Le CPH doit-il les croire sur parole ?

4/ La partie adverse réclame des heures supplémentaires qui devaient être récupérées de façon totalement farfelues. Le dernier contrat en date du 17/09, celui pendant lequel le licenciement est survenu, prévoyait 120 heures sup annuelles récupérables, soit 10 heures par mois. Le licenciement intervenant un mois après, il n'y a que 10 heures supp. à récupérer qui n'ont donc pas été récupérées et qui doivent être payées. L'avocate me fait un calcul "savant" qui montre qu'elle ne connaît rien en maths. Elle dit que je dois payer les récup sut 10,5 mois (alors que la nounou a travaillé moins de 9 mois !), soit 10157 euros ! Mais elle est folle. Quand je vais expliquer le calcul, de façon simple, les conseillers vont tous se mettre à rire tellement c'est énorme !

Par contre, je ne sais pas trop quoi penser de leur demande de résiliation judiciaire.
Ils invoquent que j'ai manqué à mes obligations en n'ayant pas fourni de travail à la nounou les 15 et 16 octobre (nous lui avions demandé de rester chez elle mais nous l'avons payé pendant ces deux jours non travaillés) et que j'ai fait garder mon enfant par une autre personne, assistante maternelle.
J'ai envoyé la lettre de licenciement le 14/10 qu'elle a reçue le 16/10 alors qu'elle a saisi les prudhommes le 15/10.

Le licenciement suite à résiliation judiciaire est réputé comme étant sans cause réelle ou sérieuse selon la jurisprudence que l'avocate a jointe. Or la convention collective du particulier employeur prémunit les deux familles employeurs de licenciement abusif en permettant, lorsqu'une des deux familles met fin à son contrat, à l'autre de résilier aussi son contrat. Comme je suis dans ce cas, il n'y a pas licenciement abusif.

Le CPH peut-il vraiment statuer sur une résiliation judiciaire dans ce cas alors que le licenciement est maintenant effectif ? Ca paraît peu probable, non ?

Elle me reproche de ne pas luia voir fourni de travail mais je suis pas une PME et mon fils n'est pas un outil de travail. Elle a gravement fauté (2 motifs). Il n'était plus possible que je continue à lui confier mon fils dans ces conditions et c'est cela justement la faute grave : c'est celle qui ne permet plus le maintien du salarié dans l'entreprise... Quand je pense que la salarié est même allée faire une main courante pour dire qu'elle a trouvé porte close le 15/10.

La partie adverse conteste comme il fallait s'y attendre la faute grave dans ma lettre de licenciement :
- avoir sorti mon fils malade mais j'ai une attestation de quelqu'un qui habitait chez nous au moment des faits,
- avoir gardé un enfant à mon domicile sans l'accord de ses deux co-employeurs (j'ai une attestation de l'autre famille). Par contre même si je pense qu'elle s'est fait payer, je ne peux pas le prouver donc l'argument "travail dissimulé" invoqué ne tient pas à mon avis. En revanche, je peux toujours dire qu'elle a manqué de loyauté vis à vis de ses employeurs puisqu'en gardant un 3e enfant et en ne consacrant pas totalement son temps de travail à ses employeurs.

=> Y a t-il un article du code du Travail qui dit que le salarié doit être loyal et consacrer le temps pour lequel il est rémunéré à son employeur ?

Dernières petites questions :
- est-ce que l'avocate doit envoyer les pièces par courrier séparé à moi et mon ami qui sommes tous deux co-employeurs ou est-ce qu'un lettre commune comme elle a fait suffit ?
- j'aimerais saisir l'inspecteur du travail pour travail dissimulé mais je ne vois pas trop comment m'y prendre. Je voudrais que cette lettre figure dans les pièces que je vais adresser à l'avocate.
- le principe contradictoire dit qu'il faut se partager les pièces avant l'audience, en "temps utile" mais est-ce valable pour les conclusions ? Je m'explique : si l'avocate argue de l'article L.1235-2 alors que celui-ci n'est pas applicable à la salariée, est-ce qu'elle peut corriger le jour de l'audience. En effet, elle sera au courant qu'elle a fait une erreur puisque dans ma réplique je vais dire que cet article ne s'applique pas à notre cas d'expèce). Ou alors je ne dis rien dans mes conclusions et je réfute cet argument le jour J ? Bref, c'est de la stratégie d'avocat que je ne maîtrise pas.

Le feuilleton continue mais j'ai plaisir à rechercher de la documentation et de tirer les fils un à un jusqu'à avoir une argumentation irréprochable.

Ce sera en grande partie grâce à votre aide.

PS : les demandes de la partie adverse ont changé complètement :
- dommages-intérêts pour rupture abusive du contrat de travail : 4.000 €
- rappel de salaire : 235,17 € + 23,51 congés payés y afférents
- indemnité compensatrice de préavis : 820,61 € + 82 € de congés payés y afférents
- heures de récupération non payées : 1.157 € + 155 € de congés payés y afférents
- indemnité pour non respect de la procédure de licenciement : 820,61 €
- article 700 : 1.500 €

Nous avions passé sur beaucoup de choses mais là j'ai envie de rappeler les salaires qu'elle a trop percus et ses retards d'au moins 2 heures.

J'ai été long, trop, veuillez m'en excuser par avance.

Je vais chercher ce livre et me renseigner pour finaliser mon dossier de défense. Je dois faire vite car il me reste seulement 3 semaines pour boucler.

Quelques réflexions :
1/ est-ce que le non respect du délai de communication des pièces ne va pas jouer en la défaveur de la salariée ? Je crois savoir que je peux demander au juge d'écarter les pièces qui n'auraient pas été communiquées dans les délais par la partie non diligente. Peut-être n'ont-ils simplement aucune pièce à produire puisqu'on dit que la précédure est orale.
2/ moi, je souhaite répondre dans les délais, mais je devais normalement faire au vu des conclusions de la partie adverse.
3/ est-ce que si j'envoie mes pièces et conclusions avant le 20 mars, la partie adverse a un nouveau délai pour réagir et produire d'autres pièces ? N'est-ce pas normalement le demandeur qui envoie puis le défendeur qui répond ?
4/ Je me souviens le jour de la conciliation, le greffier était un peu dubitatif sur le fait que je me défende seul : "il faudra impérativement respecter les délais que je vais vous donner pour produire les pièces, il faudra joindre un bordereau des pièces corectement établi car sinon cela aura une incidence sur la procédure et son délai et les rôles sont déjà suffisamment encombrés". Bref, je suis passé pour un "zinzin" parce que je souhaite me défendre seul et on m'a même refusé ma demande au titre de l'article 700 du fait que je ne prends pas d'avocat alors qu'à ma connaissance, on peut tout à fait se faire rembourser : timbres, papeterie, frais de déplacements, journée de travail, etc.

Voilà en gros où en est la situation, c'est flou et je ne comprends pas l'attitude de la partie adverse qui semble jouer contre ses propres intérêts à moins que ça ne fasse partie de la stratégie de déstabilisation !

Je comprends mieux maintennt pourquoi à la conciliation l'avocate m'a demandé si j'allais me défendre seul ou pas. La déontologie ne s'applique qu'entre avocats (notamment envoyer à son collègue les pièces en temps et en heure), pas vis-à-vis d'un particulier !

Voilà, qu'est-ce que tout cela vous inspire ?

Merci à tous.

NB : rappel des dates limites d'envoi des pièces :
- demandeur : 20 février
- défendeur : 20 mars
- audience : 25 mai

Bonjour à tous,

A l'audience de conciliation, le greffe a dit que ma salariée avait jusqu'au 20 février pour communiquer ses pièces.

Aujourd'hui, je n'ai toujours rien reçu...

Est-ce que son avocate doit les envoyer au tribunal qui me les envoie ensuite ?

Est-ce que c'est la date limite d'envoi ou de réception ?

Quel est l'impact de ce retard ? Est-ce que ça a un effet sur la procédure ? Est-ce que cela signifie qu'ils auraient demandé un délai ? (mais quel intérêt puisque leur intérêt est que la salariée touche ses indemnités le plus tôt possible, non ?)

Est-ce que du coup, puisqu'ils ne semblent pas avoir été diligents, je peux demander un délai supplémentaire ?

Merci à vous de m'éclairer car je trouve que le non respect de la procédure exigée par le tribunal ne plaide pas en faveur de la salariée.

La conciliation est vraiment un simulacre : j'ai à peine pu m'exprimer deux minutes... pour rien, l'autre partie ne voulant rien entendre. Les deux conseillers écoutaient l'avocat, mais quand j'intervenais, on me disait : "Monsieur on ne rentre pas dans le fond de l'affaire"... Quand c'était l'avocate de la salariée, qui parlait du fond de l'affaire, on ne lui disait rien...

Bref, une demi-journée de congé posée pour rien !

En plus, la partie adverse, si elle a ajusté ses demandes en fonction du salaire que je versais, a augmenté d'autres chefs de demande en invoquant des heures non payées en janvier !!! On croit rêver...

Audience de jugement fin mai.

Entre temps, j'aiguise mes armes et proposerais néanmoins une nouvelle transaction.

Bonjour,

Est-ce que je peux envoyer ma proposition de règlement amiable à la salariée par courrier ou est-ce que j'attends l'audience de conciliation pour le faire ? Merci.